EX FISCAL MIRTHA GUIANZE CONTESTÓ “LAS 40”
El dedo acusador 
“Me robaron dos veces en forma bastante rara, he visto autos como vigilándome y una vez un vehículo se nos tiró encima y nos sacó de la carretera”
La Institución Nacional de Derechos Humanos tiene un nombre bastante pomposo y poca cosa más. Ni local propio tiene, por lo que, al menos hasta el momento de esta entrevista -fines de diciembre- funcionaba en los despachos de dos legisladores, en el Anexo del Palacio Legislativo
En uno de ellos se dio esta charla con una de sus directoras, la doctora Mirtha Guianze.Detrás del escritorio, que da a la calle Acuña de Figueroa, sobresale una pintura que representa a una persona torturada. Aunque el dibujo apenas exhibe contornos, claramente allí hay un hombre colgado, en una posición que hemos visto muchas veces en materiales de denuncia sobre la última dictadura.
Es la obra de un ex preso político y está ahí, supongo, como muda ofrenda a lo que ha sido el accionar de esta mujer en los últimos años.Ya no ejerce su función como fiscal penal. Dejó atrás 45 años de fiscalía -interrumpidos por una destitución en 1980- para volcarse a una tarea que quizás sintetiza lo más reconocido de su labor. “Ésta es una cuestión mucho más amplia, hay otros horizontes y me gusta mucho el trabajo en equipo y hacer cosas que nunca había hecho”, justifica. Antes, durante los últimos lustros, se transformó en el principal dedo acusador para los militares del proceso y algunos de sus cómplices, y fueron suyas las diligencias que llevaron, entre otros, a Gregorio Álvarez y Juan María Bordaberry a prisión.
Con un semblante adusto que refuerza la imagen de una “dama de hierro” (con perdón de la expresión y las reminiscencias) que se metió allí donde otros no pudieron o no se animaron, esta abogada que fue fiscal durante la mayor parte de su vida optó en el ocaso de su carrera por refugiarse en una tarea menos expuesta y, por tanto, más amable. Pero ni así se ahorró la querella.
Cuestionada por haber aceptado, en el gobierno anterior, un interinato como Fiscal de Corte que la oposición calificó como “inconstitucional”, Guianze accedió en mayo al Consejo Directivo de la Institución de DDHH con votos exclusivamente oficialistas. Para ella no es muy comprensible:
“Yo suponía que a alguien le podía gustar que me fuera de la fiscalía”, dispara con ironía.Por esos 45 años y sobre todo por los últimos ocho o diez, es improbable que un diálogo con esta señora se interne en los asuntos de esa Institución de DDHH, que ni local tiene, y no haga pie en su otro, antiguo trabajo. El del dedo acusador. Allí vamos.
1) Usted fue destituida de su cargo de fiscal por la dictadura, en el año 80. ¿Cuál fue el fundamento formal para esa destitución?
Tenía la letra C. El Fiscal de Corte era Bayardo, que después fue ministro de Justicia. Y no pidieron la declaración de “fe democrática” a los fiscales hasta que se generó un problema con una fiscal del Interior a fines del 79 y la destituyeron. Tuvo un problema con un militar, ella tenía razón pero eso no era relevante en ese momento. Entonces pidieron la fe democrática para todas las fiscalías y resultamos destituidos a principios del 80.
2) El del doctor Bayardo Bengoa es un nombre muy identificado con la dictadura. ¿Cómo era trabajar con él en aquel momento?
Me consta que Bayardo me apreciaba mucho como funcionaria. Incluso hizo alguna gestión -me dijeron, porque yo nunca fui a hablar con él ni a pedirle nada- para que no me destituyeran. Conmigo fue una persona agradable, me apreciaba como funcionaria. Yo trabajaba en la fiscalía de Camaño y Bayardo tenía una enemistad con él y nos prohibió hacerle una despedida cuando se fue. Habíamos vendido tiques para una cena en El Águila, que hasta se había publicado en el diario El País y tuvimos que devolver la plata. En la Facultad, Bayardo decía que no estudiaran de los libros de Camaño. No sé de dónde venía la enemistad.
3) ¿Cómo era ser fiscal penal durante la dictadura?
En realidad las cuestiones en donde se registraron violaciones a los derechos humanos todo el mundo sabe que no pasaban por las fiscalías civiles. De cualquier manera, cuando vino Langón en lugar de Camaño, su criterio era el de pedir penas muy altas y como el fiscal titular era el que lo fijaba había que seguirlo. Uno hacía la acusación y él ponía la pena. Con Camaño no pasaba eso. Pero en las fiscalías de Montevideo los fiscales titulares hacían los homicidios y no había estos juicios que hay ahora por corrupción, por ejemplo. Ahora hay un poco una judicialización de las cuestiones de gobierno, en aquel momento eso no existía, por supuesto. Teníamos hurtos, algunas rapiñas, lesiones, las cosas comunes y Corrientes.
4) ¿Era o es una militante política?
No. Milité algo en comité de base cuando fui destituida. Después, no, nunca pude militar en nada.
5) ¿Es socialista?
No. He votado al Partido Socialista pero no tengo una militancia en el PS, para nada.
6) ¿Hay en general un alineamiento de los fiscales con los gobiernos de turno?
En este momento no creo. Ha habido en otras épocas. Por supuesto que siempre hubo en los nombramientos una cuestión de cuota política muy notoria. En ese sentido puedo decir que sufrí… no sé si llamarlo discriminación, pero por lo menos postergación, porque no podía estar en determinado cargo porque se suponía que era una persona de izquierda. Por lo menos en épocas del doctor Sanguinetti entendían que yo no podía estar en fiscalía penal.
Cuando vine a Montevideo me trajeron a fiscalía civil. Estuve años ahí y en 1996, antes de irse el doctor Robatto, me propuso en fiscalía penal y eso quedó paralizado durante muchos meses. El doctor Robatto me dijo que pidieron informes de Inteligencia y determinadas personas que tuviéramos antecedentes no podíamos estar en Penal. Hasta que en el 97, cuando hubo muchos problemas y el doctor Langón no pudo ser Fiscal de Corte, entró Peri y quiso mantener la propuesta de Robatto que estaba desde febrero de 1996 y era un acto administrativo válido. Entonces ahí entré a Penal.
7) Esa disposición de que fiscales con “antecedentes” no podían estar en determinados lugares ¿tenía algún fundamento legal?
No, no es legal. Uno lo sabía porque lo palpaba, pero además me lo dijo el doctor Robatto, que para mí fue un muy buen Fiscal de Corte y muy buena persona y nadie puede desconfiar de él porque era de filiación colorada.8) Sectores vinculados a la dictadura la han acusado de actuar con espíritu de venganza porque su marido, según dicen, era tupamaro y estuvo preso.
Ni mi marido era tupamaro ni tengo ningún espíritu de venganza. Esas cosas ni me rozan, no me interesa lo que puedan decir. Yo he procedido siempre de acuerdo a mi conciencia y de acuerdo a las pruebas que pueda haber en un expediente, por eso esas cosas no me tocan. Si yo me hubiera preocupado por estas cosas o por no molestar a algún personaje con influencia no hubiera hecho nunca nada.
9) ¿Por qué razón usted ha intervenido en el procesamiento de algunos militares vinculados a la dictadura y otros fiscales no? ¿Es un tema de cuándo y dónde son presentadas las denuncias?
Mi fiscalía es antigua. En el 85 se presentaron muchas denuncias todas juntas, sobre todo por parte de Ielsur y de Familiares, y entonces había cuatro fiscalías, hoy hay catorce. O sea que la mayoría de los juicios estaban radicados en las fiscalías más antiguas: el de Elena Quinteros, el de Julio Castro y el de Michelini estaban radicados en Segundo (turno). O sea que son cosas que ya estaban en esa fiscalía, como Primero tiene alguno antiguo también. Además se dio en algún turno que la gente se puso de acuerdo y presentó denuncias todas juntas.
10) Pero ¿se elige la fiscalía donde presentar?
No, no se elige, ya los expedientes existían y estaban archivados. Estaban presentados desde el año 85.
11) Lo que quiero saber es si yo puedo elegir al fiscal que va a intervenir en la denuncia que voy a presentar.
Hay un sistema de turnos, es un sistema aleatorio por el que se manda a la oficina distribuidora de turnos, la ORDA (Oficina de Recepción y Distribución de Asuntos), y ella lo distribuye. Es un sistema informático, no sé exactamente cómo funciona. Hay antecedentes que se tienen en cuenta y el juez o el fiscal lo pueden rebotar porque no corresponde. Por ejemplo, a nosotros nos tocó, con Charles, la denuncia sobre Washington Barrios, y ahí arrancó todo, pero cuando se presentó la otra denuncia, en la que está la desaparición de los (militantes de los) GAU (Grupo de Acción Unificadora) y todo eso, pusieron como antecedente esto pero en realidad era otro expediente distinto. Esa sí, no sé por qué nos cayó a nosotros, todavía no lo tengo bien claro. La primera sí porque fueron encadenando los expedientes que andaban en la vuelta.”Si me hubiera preocupado por no molestar a algún personaje con influencia no hubiera hecho nunca nada”
hecho nunca nada”
12) ¿Siente hostilidad de parte de sectores políticos?
No sé si hostilidad. Bueno… cuando se votó la integración de la Institución (de Derechos Humanos) por supuesto que dijeron que yo no. Hay sectores de los que no lo entiendo, no sé por qué. Incluso cuando no me votaron para la Fiscalía de Corte tampoco. No sé… yo por lo menos creo que tengo una conducta recta y que no hay que fijarse en la filiación política de las personas, pero eso lo pienso yo, no todos piensan igual.
13) ¿Cree efectivamente que no la votaron por su filiación política?
No sé. En la Fiscalía de Corte supongo que fue por cuestiones políticas. Lo de ahora para la Institución no le veo sentido. Yo suponía que a alguien le podía gustar que yo me fuera de la fiscalía, pero no voy a interpelar a nadie para preguntarle por qué no me quiso votar.
4) Hace unos días la esposa del general Dalmao divulgó una carta pública en la que la cuestiona duramente (N. de R.: esta entrevista fue realizada a fines de diciembre). ¿La leyó?
No, no la leí. No sé por qué me cuestiona a mí, si en realidad lo que hace el fiscal es pedir, y el juez y el Tribunal (de Apelaciones) son en definitiva después los que deciden. Y ese fue un pedido (de procesamiento) de la fiscalía, pero que lo recibió el juez, que no creo que tengan nada para decir de él, ahora es ministro del Tribunal, y el Tribunal después lo confirmó por unanimidad y en forma contundente. O sea que no tiene por qué decir que yo fui la autora del procesamiento del marido. No sé si es eso lo que dijo, no tengo la menor idea.
15) ¿Tiene hoy la misma convicción que tenía cuando pidió el procesamiento de Dalmao, acerca de que él es culpable del homicidio de Nibia Sabalsagaray?
Ah sí, eso no se pide en el aire, se pide en base a pruebas.
16) El ministro de Defensa dijo en algún momento que Dalmao se había comido un garrón y argumentó que tenía 22 años cuando se produjo el crimen y que nadie con esa edad podía en aquel momento ser responsable de lo que sucedía en una unidad militar.
Bueno, él estuvo preso y sabe cómo son las cosas. Dalmao en ese momento era el encargado del S2 del cuartel, eso está probado. Y con 22 años tenía esa responsabilidad. No es que yo haya inventado que Dalmao tenía una responsabilidad determinada, la tenía y la confirmaron y él no la negó tampoco.
17) ¿Tuvo posibilidad de un diálogo directo con él?
Y, en las audiencias Dalmao estaba ahí y declaraba. Pero un diálogo personal con él no tuve porque no correspondía. Si él quería hablar conmigo yo no tenía problema, yo hablaba con todo el mundo, pero en realidad, Dalmao estuvo en las audiencias, hablamos, yo le preguntaba y él contestaba. Tuvimos determinada impresión los que estábamos presentes y eso está reflejado en el expediente.
18) Según el auto de procesamiento, algunos testimonios de militares indican que a Dalmao “se le fue la mano”, en un procedimiento que era lo común en los cuarteles en aquella época, que era torturar a la gente detenida. ¿Está bien que Dalmao esté preso porque una detenida murió y otros que hacían lo mismo estén libres?
Yo hablo por lo que veo. Cuando uno está torturando sabe que la persona se le puede morir, eso se llama dolo eventual por lo menos. Mucha gente murió en la tortura y es evidente que todos los que desaparecieron murieron en el “300 Carlos” o en La Tablada. Eso está sin esclarecer. También es difícil a veces conseguir pruebas, acá había un expediente que se había hecho con fotos, se veía cómo era el lugar donde había muerto, se sabía quiénes habían intervenido, hay otros casos en los que podrá o no conseguirse la prueba, pero yo no puedo hablar de expedientes ajenos. Cuando me fui, yo tenía muchos expedientes de los cuales podía haber surgido alguna otra cosa. No sé ahora qué pasará, los expedientes están casi todos medio paralizados. Se han ido pidiendo inconstitucionalidades y recursos y en este momento la Suprema Corte de Justicia tiene para resolver cantidades de recursos de inconstitucionalidad.
19) ¿Están paralizados por la razón de que son mucha cantidad o por alguna otra?
Y, son recursos que presentan las defensas. Ahora por ejemplo, el expediente de Julio Castro, que ellos habían apelado el auto de procesamiento, en el momento en que estaba en el Tribunal (de Apelaciones) presentan un recurso de inconstitucionalidad de la ley 18.831, que yo ni la había utilizado pero el juez como último argumento la puso. Yo me vine para acá, ya hacía tiempo que había contestado el tema de la inconstitucionalidad y la Corte lo tiene ahí para resolver. Y después supe que se fueron encadenando expedientes, que están todos en la Suprema Corte esperando resolución.
20) ¿Cree que hay una especie de pacto de no agresión entre viejos “combatientes” de uno y otro lado: ex tupamaros y militares?
No sé, algo puede haber pero no me animo a dar ninguna hipótesis sobre el tema.
21) ¿Qué piensa cuando el ministro de Defensa habla públicamente en defensa del general Dalmao o cuando el presidente lo va a visitar al Hospital Militar?
No sé por qué lo hizo el presidente, tal vez porque era un general en actividad y se consideró obligado. En cuanto a la opinión que pueda dar el ministro de Defensa, es una opinión como la de cualquier ciudadano, si él conoce los hechos los puede declarar y es su obligación presentarse a la Justicia si conoce hechos concretos. Si tiene información de oídas, no nos sirve.
22) ¿Habló alguna vez con él?
Con Fernández Huidobro antes hablaba, sí. Pero en cuanto a este expediente de Dalmao él hizo declaraciones a la prensa y eso el abogado defensor lo presentó en el juzgado. Me dieron vista pidiendo la libertad de Dalmao porque el ministro de Defensa decía que era inocente. Yo dije que si a la defensa le parecía, se citara al ministro para que diera su información. Pero en el momento en que murió Nibia Sabalsagaray el ministro de Defensa estaba preso en otro lado. Si tenía una fuente de información la podía proporcionar a la justicia. Él no compareció ni dio su fuente de información. Todos podemos opinar, pero por más calificada que sea una persona, una opinión no tiene relevancia jurídica.
23) ¿Ha sufrido presiones o amenazas en el ejercicio de su función?
No.
24) En un reportaje de Últimas Noticias, hace dos años, dijo: “He tenido alguna señal de que me han querido hacer saber que están ahí”. ¿A qué se refería?
Y… me robaron dos veces en forma bastante rara. Otra vez un vehículo se nos tiró encima y nos sacó de la carretera, no nos matamos por casualidad y el vehículo desapareció. Y en otras circunstancias hemos visto autos como vigilando, en Punta Rubia por ejemplo. Vehículos con chapa de Punta del Este que estaban ahí entre las acacias y se iban. Yo avisé en la jefatura de Rocha y después esos autos desaparecieron. Pero tampoco quiero hacerme películas raras, no sé si estas cosas son casualidades. No creo tampoco que este sea un país con un ambiente como para amenazar o hacer cuestiones de ese tipo.
25) ¿Qué sucedió en esa oportunidad que dice que se les tiró un auto encima?
Veníamos de La Pedrera, pasando Rocha, y de repente apareció un vehículo de la nada y se nos tiró. Venía de frente. Ni lo vimos porque apareció de la nada y no había otros vehículos tampoco. Arrancó el espejo, mi marido pegó un volantazo y fuimos a dar a la banquina pero no volcamos. El espejo rompió el vidrio de ese lado y me dio a mí en la cabeza. Nos pareció muy raro, atrás de nosotros paró una camioneta de la policía que nos preguntó si precisábamos algo y le dijimos que más bien siguieran a ese vehículo. Pero nos dijeron que había salido a toda velocidad, que no lo podían alcanzar y que fuéramos a Rocha a hacer la denuncia, pero no hicimos denuncia ninguna.
26) Pero si no entiendo mal y fue una maniobra deliberada de quien conducía ese vehículo que venía de frente a ustedes, se podía haber matado él.
No porque nos rozó como para empujarnos y tirarnos a la banquina. Lo que nos pudo haber pasado era que volcáramos. Pero tampoco puedo asegurar que haya sido una cosa… puede haber sido un loco suelto, en verano hay mucha gente que se droga.
27) ¿Ninguno de los militares que usted pidió procesar y que hoy están en la cárcel de Domingo Arena le faltó el respeto o la atacó de alguna manera?
No, yo he hablado con ellos y el único que no da la mano porque es su forma de ser es el “Goyo” (se ríe). Le dijo a un juez: “¿Es obligación?” y no le dio la mano. Y era una cuestión de urbanidad nada más. Pero con los otros converso si tengo que conversar, no tengo problema. Tal vez a ellos no les haya gustado mi actitud pero no tuve ningún problema con ninguno.
28) ¿Con Gavazzo cómo es el trato?
Gavazzo es una persona muy seria. Yo me veía con su hija porque es su defensora, o con la hija de Arab y nunca tuve problema. Gavazzo es una persona que cuando llega da la mano, es correcto en el trato, no tengo nada que decir.
29) ¿Tuvo o tiene custodia?
No, nunca quise. Sé que en los juzgados de Crimen Organizado o fiscalías tienen y andan con custodia, pero a mí no me parece que sea necesario. Me parece una cosa exagerada.
30) ¿Sintió miedo en algún momento?
No.
31) ¿Qué dicen sus hijos y sus nietos de todo esto?
Mis hijos a veces se han molestado sobre todo cuando algunos políticos han dicho cosas. Dos de ellos sobre todo me dicen por qué no les hago un juicio, pero como uno es abogado, en casa de herrero cuchillo de palo. A mí me parece que esos juicios por difamación no son conducentes, cada cual tiene derecho a decir lo que quiera. Pero mis hijos siempre me han respaldado, y toda mi familia. Yo me siento con la conciencia muy tranquila y ellos saben cómo procedo yo.
32) En un reportaje que le hice cuando era ministra, la doctora Adela Reta dijo que la justicia no es igual para todos y que no debe serlo, porque las personas no son todas iguales. Y citaba este ejemplo: para una persona que está acostumbrada a todas las comodidades, ir a la cárcel es un castigo mayor que para otra que nunca disfrutó de esas comodidades. ¿Qué opina?
No estoy de acuerdo. A veces me preguntan por los presos de Domingo Arena, qué me parece dónde están. Esos presos están en condiciones dignas, pero tampoco están en el Radisson. Están en condiciones dignas y tienen ciertas comodidades, pero todos los presos deberían tenerlas. Me parece que la condición social de la persona no puede determinar esto. Sé que alguien que tiene una empleada doméstica que le hace todas las cosas… tuve una que estaba por homicidio y tenía esas condiciones y sufrió horrible en (la cárcel de) Cabildo. Pero si cometió una tentativa de homicidio tenía que estar en el mismo lugar que las demás, no tenía por qué tener un trato distinto. A Adela la aprecié muchísimo, era una persona sumamente inteligente y nos llevamos muy bien. Incluso cuando estaba casi ciega yo le leía cosas y es difícil cuando a uno le leen captar todo rápidamente, ella lo hacía. Pero en ese aspecto no estoy de acuerdo, también hay diferencia de edad, ella era del año 19, nos criamos en épocas distintas.
33) Si de usted dependiera, ¿los militares que están en Domingo Arena estarían en el Comcar?
No sé… hay que ver las condiciones de seguridad también. A veces a las personas no las ponen en un lugar para que estén en una cárcel vip sino porque tal vez en el Comcar no se les puede asegurar la integridad física. Si en el Comcar estuvieran en módulos separados y se puede asegurar su integridad física, sí. Pero si no se sienten capaces de darles esa seguridad…
34) ¿Alguna vez sintió, en el ejercicio de su profesión y de su rol, que había sido injusta?
Me parece que no. Más bien siempre traté de aplicar el in dubio pro reo. Camaño, en tono de broma, nos decía: “miren que ustedes son fiscales, tienen que decir in dubio contra reo”. Lo decía en tono de broma, pero siempre en la duda uno tiene que inclinarse por la solución más favorable al acusado.
35) ¿Qué haría si alguien va preso en virtud de una acusación suya y después sabe, le llega información o se da cuenta de que es inocente?
Bueno, en una ocasión un muchacho fue acusado, con testigos, de cometer una rapiña. Estaba teñido de rubio y tenía determinado físico. Yo no había pedido el procesamiento, era un fiscal subrogante, pero sí se hizo la acusación estando yo en la fiscalía. Cuando contestaron la acusación, con un nuevo defensor pidieron el diligenciamiento de prueba, y se probó que el muchacho a esa hora estaba en un baile a una distancia considerable del lugar.
A él lo había llevado la policía por otro tema que no tenía nada que ver y cuando entraron los damnificados a la comisaría dijeron “es ése”. En ese caso pedí el sobreseimiento. Estuvo preso indebidamente durante unos cuantos meses. En eso hay que tener mucho cuidado por ejemplo con determinadas características físicas. Por ejemplo, con las personas negras hay que tener mucho cuidado porque en los reconocimientos, cuando se ponen todos en la ronda, normalmente no hay más que uno con esas características y puede inducirse a que se señale a ese.
36) ¿Cuál sería su actitud si mañana viene una persona y le dice: “mire, yo soy el que mató a Nibia Sabalsagaray, Dalmao no estaba y no tiene nada que ver”?
El recurso de revisión existe y si hay pruebas nuevas todo juicio se puede revisar. A mí no me lo van a traer, pero existe un recurso de revisión que no tiene plazo. Pero tiene que haber pruebas, y en este momento hay tantas pruebas que no sé cómo las van a desvirtuar. Están los propios documentos del cuartel.
37) Un cambio de tal magnitud, como sería que se estableciera que Dalmao es inocente, implicaría seguramente un aluvión de críticas muy duras hacia usted.
Bueno yo estoy muy tranquila con respecto a eso, porque la prueba existe y no puede ser desvirtuada a menos que se adulteren documentos, por ejemplo órdenes por las cuales se le encargó a él tal función. Hay un expediente, declaraciones… tendría todo el mundo que retractarse y cambiar la documentación, es medio como imposible.
38) Si hay un inocente que está preso por un delito, hay un culpable que está libre. Si viene esa persona y le confiesa su culpabilidad. ¿Qué hace la doctora Guianze?
En este momento no soy fiscal, pero si lo fuera tendría que pedir yo misma el recurso de revisión. Por ejemplo, en el caso de la fiscal que le mencionaba al principio que por su caso a nosotros nos pidieron luego la fe democrática y nos destituyeron, a ella le exigían en un cuartel que pidiera un procesamiento por homicidio. Ella dijo que no, que no había pruebas y la destituyeron y esa persona fue procesada. En el año 85, cuando se restituyó la democracia, alguien revisó el expediente de ese hombre, se determinó que era inocente y salió, pero se comió todos esos años preso. O sea que recursos de revisión existen y no tienen plazo, así como juicios de responsabilidad contra el Estado por prisión indebida.
39) ¿Cuántas horas duerme?
Duermo todo lo que puedo, me gusta dormir. Ahora me estoy acostando temprano, antes no, cuando estaba en la fiscalía tenía que quedarme hasta la madrugada trabajando.
40) ¿Duerme tranquila?
Sí, duermo tranquila.