“No quiero ser reelecta, tiene que haber renovación”
En algunas semanas Mirtha Guianze dejará su oficina, el lugar donde antes, en plena dictadura, corretearon los hermanos Julien, y María Claudia arrulló a su hija Macarena, cuando el predio era un centro de detención clandestina. Es el último despacho que ocupará la ex fiscal, luego de 50 años de destacada trayectoria en la administración pública y al cumplirse el primer período de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo (INDDHH).
SOLEDAD RODRIGUEZ
—¿Qué evaluación hace de este primer período de la Inddhh que termina el 22 de junio?
—Fue un período de construcción. De la nada llegamos a esto que tenemos ahora. Hemos hecho mucho en cinco años. Falta muchísimo por hacer si uno mira defensorías de otros países que tienen 30 o 40 años y todo un staff que trabaja en distintas áreas, en publicaciones y hacen otro tipo de cosas que tendríamos que hacer, como aplicar recursos de amparo o de hábeas corpus. Todavía no entramos en el terreno del litigio, un poco porque no teníamos personal.
—¿En qué situaciones podría entrar en litigio? Porque la Inddhh no puede incidir en un proceso judicial en curso.
—No, pero, como decía, podemos interponer recursos de amparo y hábeas corpus. En una oportunidad estuvimos a punto de presentar un hábeas corpus por una persona que había sido internada compulsivamente en un sanatorio psiquiátrico y no tenía una enfermedad psiquiátrica –había tenido una descompensación– ni una sentencia. Logramos revertir la situación dialogando mucho con el juez. Podríamos presentar recursos de amparo cuando haya un derecho vulnerado y sea la única forma de intervenir, como hace la Udelar con los medicamentos de alto costo. No lo hemos hecho hasta ahora, pero el próximo consejo directivo deberá decidir si se entrará en ese terreno. Además la Inddhh tiene que salir un poco más a la calle. Hasta ahora hemos estado bastante encerrados, tenemos un perfil bastante montevideano. No tenemos vehículo propio y no hemos salido al Interior tanto como quisiéramos. Se ha hecho alguna asamblea, como la de Guichón, por agroquímicos y fumigaciones, pero nada más. Y no tenemos en cada zona del país un lugar donde la gente pueda acudir.
—¿Y cómo podría instrumentarse una solución?
—Estamos pensando en un convenio con la Udelar para tener lugares donde al menos se oriente sobre la existencia de la institución. De cualquier manera no significa más que eso: una orientación. Podría ser que en el futuro la Inddhh se traslade periódicamente a distintos lugares. La defensoría de Chile, por ejemplo, tiene una institución móvil.
—¿Qué aspectos de la gestión lograron consolidarse?
—Personalmente me he dedicado al Mecanismo Nacional de Prevención de la Tortura. En eso sí hemos avanzado mucho y hemos recorrido distintos lugares del país. Con respecto al área de denuncias, estamos empezando a ser conocidos en las instituciones del Estado. Cuando empezamos nadie sabía ni quiénes éramos. Incluso el otro día tuve que explicar qué cosas hacía la institución en un lugar que nunca pensé…
—¿En dónde?
—En el Poder Judicial. En muchos lugares donde tendrían que conocernos todavía no saben quiénes somos. A nivel del Estado a veces nos llaman “instituto” o “comisión” o nos confunden con la Secretaría de Derechos Humanos de la Presidencia. Antes las autoridades hasta podían enojarse ante una recomendación. Ahora cuando mandamos consultas ya se conoce que tienen obligación de contestarnos, pero no siempre conseguimos respuestas en tiempo y forma. Eso forma parte de una cultura de control. La institución tiene que hacer eso, control y colaboración, pero al principio es control. A los lugares donde nunca nadie preguntó nada, ahí vamos.
—¿Qué instituciones mostraron mayores resistencias?
—En realidad el diálogo es muy bueno con todas. El asunto es el cumplimiento después. Unas primeras recomendaciones tenían que ver con el uso de agrotóxicos y fumigaciones. Tuvimos un continuo diálogo, hasta con ministros, pero el tema de la fumigación es muy difícil de penetrar. Hay muchos interlocutores y eso a veces puede desdibujar responsabilidades; la aplicación de multas no ha resultado un buen instrumento. En el próximo consejo el tema ambiental seguramente va a ser una de las preocupaciones primarias.
—¿En qué medida la Inddhh es consultada por las instituciones del Estado? ¿Las recomendaciones son tomadas en cuenta?
—El Parlamento normalmente nos pide informes o nos cita a comisión cuando se tratan temas de derechos humanos. En algunos casos, sin embargo, no entienden que sean cosas que afecten los derechos humanos. Ahora estamos trabajando –aunque aún no está en el texto– con la ley de sitios, y trabajamos mucho para la ley de salud mental. Queremos participar en la elaboración de las leyes, no sólo en la consulta cuando un proyecto ya está redactado. Con respecto a otras dependencias, nos están contestando bastante, a veces se demoran y reiteramos. A veces se dan explicaciones de por qué no se puede aplicar determinada medida, y prometen hacerlo más adelante. Hay explicaciones entendibles, cuando carecen de presupuesto, pero el Estado es el último responsable en asignar recursos. Por ejemplo, en el Instituto Nacional de Inclusión Social Adolescente (Inisa) es tremenda la falta de funcionarios, y los locales que se hicieron están prácticamente ruinosos. Es obligación del Estado aportar recursos. El hacinamiento carcelario también tiene que ver con la asignación de recursos. Nos reunimos periódicamente con el Instituto Nacional de Rehabilitación. Tenemos muy buena relación. Hay esfuerzos –experiencias piloto–, pero en realidad el hacinamiento y la cantidad de personas que caen presas todos los días es imposible de controlar. Seguimos construyendo más cárceles, más cárceles y más cárceles. Es un disparate. Hay ciertos discursos punitivos, como el del fiscal (Gustavo) Zubía, que uno los escucha y piensa: en ninguna parte del mundo alguien dice algo así, capaz que lo piensa, pero no lo dice. El Estado es el garante de la niñez, de los adolescentes infractores, de la gente que mete presa. Y en este país tenemos índices de prisionalización de los más altos en América Latina.
—¿Qué diagnóstico hace del trabajo con el Mecanismo Nacional de Prevención de la Tortura?
—Me parece que se avanzó, porque Uruguay no tenía un sistema de monitoreo. Tenía para cárceles de adultos, con el comisionado parlamentario, que no tiene las mismas características que un mecanismo nacional contra la tortura que, de por sí, es un organismo independiente –requisito esencial– con determinadas potestades. En la ley había un artículo sólo sobre esto. Entonces para armar el mecanismo nos amparamos en todas las potestades de nuestra propia ley, pero sobre todo en el protocolo facultativo de la Convención Contra la Tortura, que da todas las pautas. Empezamos por un convenio con Unicef sobre adolescentes privados de libertad –porque no había nada–, con un sistema de protección de niños. Ahora estamos abordando los lugares donde hay personas con problemas psiquiátricos y el carcelaje en las seccionales policiales. Hay un campo enorme, que son las residencias de ancianos. Pero necesitamos tener más gente, porque Uruguay es un país de encierro. Desde el nacimiento –muchos bebés quedan en el Pereira Rossell porque a pesar de los esfuerzos del Inau de conseguir familias no tiene dónde derivarlos– hasta la ancianidad. El encierro es una costumbre.
—¿El Mecanismo de Prevención de la Tortura está desarrollando propuestas alternativas al encierro?
—Tenemos pensado hacer un proyecto sobre prisión preventiva y alternativas a eso con el Mecanismo de Paraguay y con la Procuración Penitenciaria argentina, tal vez incluyendo a Brasil. También estamos empezando a trabajar sobre medidas no privativas (de libertad). El asunto, otra vez, es que necesitamos tener más gente. Tenemos un equipo realmente muy bueno, la savia joven tiene ideas interesantísimas, por eso he pensado seriamente –y lo tengo decidido– que tiene que haber una renovación de personas y pensamiento.
—¿Qué quiere decir?
—Ya decidí que no me voy a presentar para la reelección del consejo directivo. No aspiro a ser reelecta ni quiero serlo, porque en todas partes tiene que haber renovación. Esa renovación es lo que puede darle a esta institución la tónica que necesita. Los que tienen mi edad o menos tenemos mucho campo de cosas para hacer sin quedarnos en nuestras casas y sin estar en un cargo como este. Hay muchas personas que pueden ser postuladas.
—Es su retiro de la administración pública.
—Este año cumplo 50 años en la administración; creo que son suficientes (risas), y creo que nadie debe seguir en este trillo toda la vida. Voy a seguir colaborando. Pero tenemos que dar paso a gente más joven, con otro impulso. Las personas no pueden eternizarse en los cargos públicos.
—Cosa que no es muy habitual.
—Es un país medio de viejos. Tal vez algunas personas muy valiosas tienen que seguir en determinado lugar. Pero veo que estas jóvenes que trabajan en la Inddhh me dan vuelta la cabeza con ideas que yo nunca las hubiera tenido.
—¿Cómo tomaron su decisión sus compañeros del consejo?
—No lo he hablado con ellos… Mis compañeros de equipo, del Mecanismo, no quieren que me vaya, pero no puedo ser la abuelita que está ahí como mirando lo que hacen, porque en realidad en este momento son ellos los que están trabajando. A veces se viaja al Interior, a lugares muy lejos, y me parece bueno que el que está a la cabeza también vaya. Yo voy a algunos lados, pero no estoy siempre acompañando y no me gusta ese papel de estar sentada en un escritorio mirando cómo los otros trabajan.
—¿Cuáles deberían ser los desafíos en el próximo período?
—Primero continuar posicionándose en la sociedad, que se conozca la institución y se perciba útil. Que la gente sienta que tiene un lugar donde venir a plantear sus problemas, sea o no de nuestra competencia, que alguien lo va a escuchar y orientar. Y eso tenemos que hacerlo para todo el país. Venimos pensando que es importantísimo salir a los barrios.
—¿Esto no lleva implícito que la Inddhh ha tenido baja incidencia social?
—Tenemos 300 organizaciones de todo el país anotadas en las Asambleas Nacionales.
—Me refería a la sociedad civil no organizada.
—En este lugar que estamos entra mucha más gente, ven el cartel y entran. No hemos tenido, tal vez, una buena comunicación o no hemos sabido… También es un período corto, son cinco años y empezamos sin local. Al principio nos confundían con una comisión del Legislativo. Salir del Palacio nos dio otra apertura, pero luego estuvimos en un lugar encerrado (una oficina en la plaza Independencia). Este es un lugar emblemático que va a ser un sitio de memoria. Ahí tenemos un gran desafío. Compatibilizar funcionamiento institucional con sitio de memoria. Una compañera que trabaja en denuncias lo explicó muy bien: no diferenciar el pasado del presente en cuanto a los derechos humanos. Acá hubo vulneraciones a los derechos humanos y estamos atendiendo vulneraciones de derechos humanos cotidianas. Es importantísimo que la gente entre acá, ya sea de visita al sitio o a consultar. La gente tiene un lugar donde se atienden los problemas diarios, un lugar donde hubo mucho dolor. Esta es la pieza donde estuvo Macarena (Gelman) con la madre (María Claudia García de Gelman).
—¿Esta pieza en la que estamos ahora?
—Sí, en ésta. Porque desde esa ventana la veían los que estaban allá (señala). Hay varios testigos.
—¿Eligió este lugar?
—No, fue por sorteo. Los despachos se asignan por sorteo. Este es chiquito, pero yo estoy contenta. A mí me gustó.
—(Silencio.)
—Acá también estuvieron los hermanitos Julien. Los escuchaban correr, porque este piso es de tablas.
—¿El piso es el mismo?
—Es el mismo, sí. Mirá, acá hay una mancha, no sé de qué es. Esa no la sacaron. Los milicos le habían pegado una moquete de fieltro. Una inmundicia.
“Confío en que va a prevalecer la memoria”
—¿Por qué decidió ser abogada?
-En realidad no sé. Yo vivía en un pueblo, en Batlle y Ordoñez. Cuando estaba en el liceo, mi profesor de literatura- que era Salvador Fernández Correa, y ademá era el director – me preguntó: “vas a destudiar derecho, o no? Me lo dio como sentado. Mi horizonte no fue muy claro en ese momento. Después me gustaron determinados aspectos del derecho, y siendo fiscal, podía tratar de conseguir algo que se asomara un poquito a la justicia. Pero fue como yo tuviera una vocación desesperada por el derecho, se me fue dando así. Vine a Montevideo como pupila del colegio de Las Teresas, hice preparatorio y después cuando era estudiante, empecé a trabajar en la Fiscalía.
-¿Eso fue en 1967?
-En esa fecha entré como funcionaria en la Fiscalía, en Pando, pero trabajo desde el 65.
¿Y que aspectos del derecho la sedujeron?
-Me interesa cuál es la repercusión que la aplicación del derecho tiene en la vida de la gente. Cuando poníamos a una persona presa había toda una familia detrás, y eso se percibe. Cuándo había que tomarle declaración a un niño abusado y no había medios para hacerlo te dabas cuenta de que la justicia no está cumpliendo sus funciones como debe. Más allá del derecho hay que ver la situación de las personas.
¿Qué concepto de justicia tiene hoy, después de más de 50 años de trayectoria?
-Hay muy buena gente que trata de llevar adelante las cosas, pero la justicia siempre ha tenido menos recursos y hay prácticas arraigadas que no cambian. Desde la Inddhh percibo que la gente no entiende los procesos, se siente ajena, ve a la justicia como enemiga porque no logra hacer valer sus derechos. Además todo el sistema de nombramientos del Poder Judicial tiene graves problemas, porque no se cumple con los estándares internacionales, ya lo hemos visto ahora. Sin desmerecer al ministro que entró en la Corte – me han dicho que es una persona excelente-, creo que es un proceso que tiene que tener transparencia. Debería conocerse la trayectoria de ese magistrado y exponer sus planes en audiencias públicas. Así tendría que ser para la estructura del Poder Judicial; que haya un consejo de la magistratura o de la judicatura- como quieran llamarle – que analice como se hacen los traslados y los ascensos. La Corte no puede por si y ante si ser la que dirige todo y sin criterios claros. El caso de Mariana Mota fue paradigmático porque fue trasladada sin expresión de causa. Y no es la única, hay cantidad de casos.
-En relación con los delitos cometidos durante el terrorismo de Estado se ganaron dos batallas legales: a nivel nacional se restableció la pretensión punitiva y a nivel internacional hubo un fallo de la Corte Interamericana. Sin embargo, pasa el tiempo y no se visualizan avances judiciales. ¿Es optimista sobre que se pueda alcanzar verdad y justicia?
-En España están levantando fosas comunes de personas desaparecidas hace más de 60 años. Uno siempre tiene confianza en que la memoria va a prevalecer en algún momento. Se nos va pasando el tiempo. Los testigos se mueren, los represores se mueren. Entonces,¿que nos va a quedar? ¿Cuándo va a llegar la verdad? Porque además hay gente que sabe dónde están los restos de desaparecidos. Se les ha dado la posibilidad de que lo digan sin identificarse, y nada. Es una construcción de todos seguir trabajando por la verdad. A nivel de los jóvenes veo una inquietud por esto; hay una nueva generación que sigue…Por el lado de la justicia veo un estado de parálisis.
-¿Qué expectativa tiene con el Grupo por Verdad y Justicia?
-No tengo claro qué est haciendo y cuáles son los logros. Me gustaría saber más. En algunos foros de discusión previmos el acceso a los archivos y credo que eso no está dado. Lo que me preocupa más en este momento es la búsqueda de los restos y las excavaciones. El resultado es muy magro. Hace años que no se encuentran restos, y hay muchos datos. ¿Gué pasó con todo eso?. Esto no puede depender de un juzgado.
-¿Se refiere a que todas las excavaciones están enmarcadas en el expediente judicial de María Claudia García de Gelman?
-Sí. No puede ser de ninguna manera que el juez que decida si se excava o no se excava. El Estado como tal – como sucede en los otros países- tiene que tener un aparato destinado a buscar restos, a sistematizar la información y a excavar, y pedir autorización sólo cuando se necesite.
RECLAMOS
-¿Cuáles son las denuncias más recurrentes?
—No estoy en el área de denuncias, pero las he visto en el consejo directivo. Ahora estamos tratando la discriminación por edad en los llamados de las instituciones públicas. Viene mucha gente con problemas con la justicia –que ya perdió sus plazos porque no tuvo un asesoramiento a tiempo– y con las personas privadas de libertad. Hay denuncias de discriminación, problemas de acceso para personas con discapacidad. Una cuestión –que Inau está trabajando con Unicef– es que los niños tengan acceso a denunciar si son objeto de abuso o maltrato; ellos son los más desvalidos, realmente. En otros lados hay defensorías de niños. Además nos vienen a consultar por las leyes de reparaciones. Hay muchos problemas, porque tienen falencias y las interpretaciones no siempre son las mejores, pero quiero aclarar –ponelo así– que me abstengo en todo este tema porque mi marido es beneficiario de la pensión especial reparatoria (Per), y en este momento está en litigio; tiene una situación no resuelta en el Bps.