Sobre el terrorismo de Estado

“El terrorismo de Estado

nunca fue una

interpretación hegemónica”

Con la socióloga argentina Elizabeth Jelin.

Marcos Rey

Jóvenes feministas liderando protestas en escuelas secundarias y una “gran ebullición” de colectivos de mujeres con demandas a nivel mundial son novedades que identifica en estos últimos cinco años. Pero por detrás del predominio de las acciones “performativas”, se pregunta si existe una reflexión política y teórica profunda sobre las razones de la violencia contra las mujeres, y propone pensar las desigualdades de género en relación con todas las desigualdades sociales. También reflexiona sobre los “sitios de memoria”, la disputa de sentidos sobre la historia reciente de Argentina, la mercantilización turística del pasado y la falta de nuevas preguntas analíticas en los estudios de la memoria. Habló con Brecha horas antes de exponer en el cierre de las V Jornadas de Debate Feminista en Montevideo.¹

—¿América Latina ocupa un lugar protagónico en las protestas globales de los movimientos feministas?

—No sé cuál es la centralidad de lo que pasa acá en relación con el resto del mundo, pero sí sabemos que la primera marcha de Ni una Menos se gestó en Buenos Aires en 2015. Luego se viralizó y se expandió por el mundo, en parte porque la denuncia de la violencia de género era una demanda muy presente. Estuve en una marcha de Ni una Menos en Santiago, y fue de las más grandes en la historia chilena. Y que el 8 de marzo hubiera una huelga de mujeres en España, Polonia, Argentina y en tantos lugares es novedoso. ¿Cuánto de eso viene del Cono Sur?, ¿cuánto de otros lugares?, ¿cómo se vinculan? No lo sé. Pero una característica del movimiento feminista, a diferencia de otros movimientos sociales, es su internacionalismo. Las sufragistas eran ya movimientos internacionales. La ola feminista de los setenta también, y su liderazgo no fue necesariamente europeo ni norteamericano, sino que provenía de diferentes lugares, de India a África. Ahora reaparece este movimiento feminista globalizado.

—¿Es una “cuarta ola” feminista? ¿Qué sería lo novedoso?

—Una cosa novedosa es la presencia del movimiento feminista en escuelas secundarias, incluso en escuelas católicas, con chicas muy jóvenes como protagonistas. Eso nunca hubo antes. Hubo presencia a nivel universitario, pero tampoco como el movimiento de mujeres universitarias que estamos viendo en Chile, liderando la toma de las universidades. Ahora las chicas de secundaria reclaman protocolos para manejar la violencia de género y el acoso sexual, es decir, demandas que no necesariamente pasan por lo político-partidario, aunque también eso está. En otros lugares hay demandas más institucionales: paridad en cargos de gobierno, protestas de montones de colectivos como el Me Too en Hollywood o boicots a concursos fotográficos con tribunales de hombres premiando hombres. Esta gran ebullición de mujeres no tiene más de cinco años. Es novedosa para las viejas que veníamos de un feminismo más racionalista de los setenta, y con la sensación de no haber sido capaces de la trasmisión intergeneracional. Ahora, de pronto, aparece esta ebullición con una generación muy joven de mujeres. ¿Significa eso que estamos ante un cambio en las relaciones de género cotidianas? ¿O que está cambiando un ámbito tan machista como el de la publicidad? Nadie lo sabe.

—¿Está cobrando fuerza un feminismo anticapitalista, anticolonialista y antirracista que denuncia con mayor énfasis la opresión a mujeres migrantes, negras, obreras, trans?

—No lo podría saber. La tercera ola feminista fue eso: criticó el capitalismo, las relaciones de clase, las relaciones de producción y reproducción. El tema Norte-Sur, centro-periferia, estaba muy presente. En esta ebullición actual lo que más se nota es lo performativo. ¿Detrás de eso hay reflexión más política y teórica? No lo sé. Sé de los artículos académicos, pero a nivel de los movimientos sociales lo que aparece claro es el No a la violencia hacia las mujeres. No sé si hay una reflexión profunda de esa violencia como síntoma de qué. O de qué habría que cambiar por detrás. ¿Hasta qué punto los intentos por cambiar las relaciones de género a nivel de la sexualidad alteran las relaciones de poder? No lo sé. Sé de chicas que salen con el pañuelo verde a favor de la legalización del aborto, pero no logran lidiar con la violencia en el noviazgo. O siguen pensando que tener un novio es lo mejor que les puede pasar.

—¿Predomina un feminismo más heteronormativo, blanco, de clase media?

—Hace dos semanas estuve en un encuentro de promotoras sociales de la zona sur del conurbano bonaerense con unas 200 mujeres de barrios populares y villas de emergencia que trabajan en centros comunitarios. Tenían un gran convencimiento en el cambio en las relaciones de género, y no eran mujeres blancas ni de clase media, ni del centro de la ciudad. Y hay mujeres blancas, de clase media y del centro, que son sumamente tradicionalistas. Así que no podría generalizar. El feminismo siempre estuvo atravesado por relaciones de clase y por la opresión de unas mujeres sobre otras mujeres. Lo que hay que pensar son las desigualdades de género y las desigualdades entre las mujeres, ligadas a la profundización de todas las desigualdades sociales.

—Decías que el feminismo es internacionalista. También lo es un antifeminismo trasnacional que habla de “ideología de género” y organiza grupos civiles contra la educación sexual o el aborto legal de forma similar en cada país. ¿Es novedosa esa resistencia globalizada?

—No, para nada. La Iglesia Católica fue desde siempre global e internacional, también los fundamentalismos evangélicos. Tienen una penetración cotidiana muy fuerte que les facilita organizar protestas sociales reticulares metiéndose en la trama social. No sé cómo está jugando eso en términos trasnacionales. La presión actual contra el aborto legal es impresionante. En las provincias donde todos se conocen incluye tácticas mafiosas, con amenazas a legisladores y a sus entornos familiares. Cuando estaba por aprobarse la ley de divorcio en Argentina, en 1987, la Iglesia Católica, desde el papa hasta el último cura, también presionó muy fuerte. Pero ahí perdieron.

—¿Cómo evaluás las políticas de derechos humanos durante el kirch-
nerismo y ahora con el macrismo?

—No es una pregunta que me guste. Entrar a la coyuntura argentina es entrar a un nivel de polarización tan grande que cualquier cosa que uno dice termina alineándose de un lado o del otro. Y yo no quiero eso. Tengo críticas significativas a las políticas de memoria del kirchnerismo, pero no quiere decir que sea antikirchnerista. En el caso de Macri es más claro, porque soy antimacrista, aunque ciertas cosas se siguen haciendo. Pero prefiero no entrar en el tema, porque tengo que cuidarme tanto de las palabras…

—Pero respecto de las memorias, ¿estarían ganando visibilidad quienes cuestionan el paradigma de los derechos humanos y la condena al terrorismo de Estado?

—Los sentidos del pasado y las memorias –porque no existe una única memoria histórica– tienen historia porque van cambiando con el tiempo. La interpretación de los “dos demonios” siempre estuvo presente. Memoria Completa, un movimiento que reivindica la dictadura y que la violencia fue de los dos lados, no es una novedad. Ni Cecilia Pando (presidenta de la Asociación de Familiares y Amigos de los Presos Políticos de la Argentina, que nuclea a familiares de militares procesados por delitos de lesa humanidad cometidos durante la dictadura) apareció cuando asumió Macri, aunque ahora tenga más micrófono. La interpretación del terrorismo de Estado está basada en hechos demostrados con evidencia histórica y jurídica. Eso no significa que durante el kirchnerismo el terrorismo de Estado se haya convertido en una interpretación hegemónica en el sentido gramsciano, es decir, de que las clases subalternas la asumieran como propia. Eso nunca pasó. La interpretación de que se trató de luchas populares por un mundo mejor también empieza a tambalear respecto de los grupos sociales que asumen ese sentido como propio. Por eso no me gusta hablar en medio de tanta polarización, ni pensar que antes hubo una interpretación hegemónica y ahora todo cambió.

—Hubo más grises.

—Los grises estuvieron siempre. La realidad es gris. Un ejemplo fue el debate filosófico-académico “No matarás”. Lo inició en Córdoba (en 2004) un grupo autocrítico de quienes participaron en la guerrilla argentina. Y durante años en Argentina se publicó Lucha Armada, una revista autocrítica sobre aspectos de la guerrilla. La reivindicación absoluta de la lucha armada siempre estuvo, pero también la autocrítica. Los grises siempre estuvieron. Es cierto que vivimos en un régimen político que resalta los negros y que algunos funcionarios públicos dicen cosas horrendas. Cuando en 2016 Darío Lopérfido (ministro de Cultura porteño) dijo que no hubo 30 mil desaparecidos en Argentina, se le respondió que son los militares quienes saben a cuántas personas desaparecieron. Cuando ellos respondan cuántos, quiénes y dónde se los desapareció, ahí se verá si se cambia el número. Lo que quiero decir es que hay cuestiones del pasado que están cambiando, pero otras se mantienen.

—¿Fue una apuesta riesgosa que el movimiento de derechos humanos argentino quedara tan ligado al kirchnerismo?

—Fue una opción política. El movimiento de las Madres de Plaza de Mayo fue originariamente apartidario. Después se acercó a los gobiernos kirchneristas, especialmente con Cristina Fernández, y en ese momento se transformó su lógica de funcionamiento, pero fue un acercamiento de la Asociación de Madres, no de las madres de Línea Fundadora.

El historiador Peter Winn critica que la cultura política del “nunca más” quedó acotada a la defensa de la integridad física y las libertades políticas de la clase media educada y los obreros organizados reprimidos en dictadura, pero que existe resistencia a ampliar esas garantías a jóvenes pobres o pueblos indígenas reprimidos también en democracia. ¿Compartís?

—Dejemos fuera a Peter Winn. Las denuncias de las violaciones a los derechos humanos en dictadura estaban ligadas a la condición política. Estaban centradas en derechos cívicos y políticos, más que en derechos económicos, sociales o culturales. Desde una noción amplia de derechos humanos, que incluye derechos colectivos a la paz y el ambiente, lo que en Argentina se llama movimiento de derechos humanos se queda corto. Pero visto así, todos los movimientos sociales se quedan cortos. El movimiento indigenista pide por los derechos ancestrales de los pueblos originarios, pero no se mete con el feminismo. El feminismo no siempre se metió con los derechos económicos de los trabajadores. Es decir, ¿por qué le vamos a pedir más al movimiento de derechos humanos –sólo porque se llama así– que al movimiento feminista? En el movimiento de derechos humanos de Argentina las mujeres tienen un gran protagonismo. Pero ni las Madres ni las Abuelas fueron feministas. Pedirles que sean feministas cuando no siempre hubo convergencias…

—¿El carácter “familístico” que le atribuís a las Madres obstaculizó esa convergencia?

—No necesariamente, pero a la larga son dos posturas ideológicas. Aunque dentro del feminismo también existen “maternalismos” y “familismos”. El feminismo de la diferencia –no así el feminismo de la igualdad– puede ser maternalista al decir que las mujeres somos superiores porque llevamos la esencia de la vida. Lo que quiero decir es que no son bloques contra bloques. Pero sí es verdad que no hubo convergencia. Debemos preguntarnos cómo pensar una lógica ciudadana de derechos humanos que sirva en dictadura y en democracia, porque seguimos pidiendo democracia en el país, la casa y la cama, y se siguen profundizando las desigualdades sociales.

—Propusiste estudiar a testigos y no sólo a víctimas del terrorismo de Estado. ¿Esas categorías no refuerzan el lado pasivo y despolitizado de las personas?

—El paradigma de los derechos humanos puso la centralidad en la víctima. No por lo que hizo o dejó de hacer, sino por lo que le hicieron. Una cuestión es que esa concepción transforma a la persona en pasiva, y la despolitiza. No importan sus acciones, proyectos o ideales, sino que fue torturada, asesinada, desaparecida. Eso pone un límite o llamado de atención sobre el paradigma de los derechos humanos. Tenemos que tener cuidado si vamos a leer todo en esa clave. Otra cuestión refiere a la noción de afectado directo, usada en Argentina más que en otros países. Los afectados directos de las víctimas se piensan en términos “familísticos”, es decir, de parentesco filial: los padres, hermanos o hijos. Los compañeros de militancia, los vecinos, amigos, amantes o parejas quedan en un lugar secundario frente a la sangre o, en los últimos años, al Adn. No es que todos fuimos afectados directos, aunque en alguna medida lo fuimos porque se coartaron las libertades. Lo que en algún momento me pareció importante mostrar es que la represión no fue sólo al cuerpo físico, hubo muchas maneras de coartar las formas de pensar y sentir. Desde obligarte a cortarte el pelo hasta prohibirte cierta vestimenta. Es en ese sentido que hablo de recuperar el testimonio del testigo. No a la manera en que Primo Levi trabaja la noción de testigo, sino más bien en tanto ciudadanos afectados en su vida cotidiana.

—La cultura política del “nunca más” fue impulsada con la idea de recordar lo que no debería repetirse. Esa expectativa te resulta ahora incierta. ¿Por qué?

—Porque pasó el tiempo y te das cuentas de que esas certezas no tenían tanto fundamento, eran creencias. Yo creía en eso. Cuando alguien quiere memorializar un lugar porque allí pasó tal cosa, o porque es un homenaje a las víctimas, o porque fueron luchadores populares, o por la razón que sea, ¿qué garantías tiene de que esa placa de memoria, esa baldosa, ese monumento, ese mural, va a tener efectos en el tiempo?, ¿sobre quiénes?, ¿de qué manera? Yo no lo sé. Tampoco sé si los sitios de memoria garantizan mejores ciudadanos. No lo sé. Mal no te va a hacer visitar un sitio de memoria, pero no garantiza nada. Además, si el ideal ciudadano es formar sujetos activos y reflexivos, que se solidarizan y responsabilizan frente a otros, puedo dar elementos o tirar estímulos, pero es imposible meterles en la cabeza y en el corazón lo que deben sentir y pensar.

—¿Pero cómo disputar sentido a una memoria que se impone, anula o silencia a otras? Pienso en las víctimas del franquismo en España.

—Por supuesto, cuando las memorias subterráneas no pudieron salir a la luz, o cuando se abren los silencios por el motivo que sea
–temor, vergüenza, cuidado–, son momentos significativos. Pero tiene que haber un clima cultural, social y político para que esas memorias sean escuchadas, porque podés hablar sin que nadie te escuche.

 

1. Organizadas por Cotidiano Mujer y el Encuentro de Feministas Diversas, se realizaron del 11 al 13 de julio en la Facultad de Ciencias Sociales y la Intendencia de Montevideo.

Señas

Elizabeth Jelin es doctora en sociología (Universidad de Texas-Austin) e investigadora superior del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet), de Argentina. Ha investigado sobre derechos humanos, movimientos sociales, memorias de la represión política, ciudadanía, género y familia. Su actividad académica, libros y compilaciones, así como la coordinación de espacios de investigación, formación y discusión a nivel regional, han sido centrales para el surgimiento del campo de estudios de las memorias y de la violencia política en América Latina. En 2013 recibió el premio Houssay a la trayectoria en investigación en ciencias sociales.

Explotación mercantil del pasado

Turismo y memoria

 —Cuestionás las políticas de memoria tranquilizadoras o que incluyen propuestas mercantiles de explotación turística del pasado.

—Hay quienes estudiaron bastante esto, como Marita Sturken y Andrea Huyssen. Frente a presentes efímeros e inciertos, la esperanza de aferrarse a la nostalgia del pasado es una respuesta cultural y socialmente posible. Una respuesta posible es a la manera de las glorias de Francia, donde podés pasear por catedrales, panteones, estatuas. La otra es ir por el sufrimiento. Un libro muy interesante de Marita Sturken, El turismo de la historia, refiere a ese turismo cultural: en vez de ver ballenas, visitás Auschwitz. En una sociedad capitalista mercantilizada y con fines de lucro, ¿por qué eso no se iba a mercantilizar? Hace unos años se podía hacer un tour en Santiago (Chile). Te paseaban por el cementerio, el mercado, un monumento, todo en una combi que te hacía el turismo de la dictadura, la represión y la resistencia. Algunos movimientos sociales se resisten a eso, pero también mucha gente está dispuesta a pagar por conocer esos lugares y porque está interesada en el pasado.

—Pese a la mercantilización, las víctimas creen legítimo marcar lugares de memoria.

—Por supuesto. Para muchas personas es importante dejar marcas de la memoria. La pregunta es: ¿y después qué? ¿Cuánta gente que pasa por esta calle sabe quién era Aquiles Lanza? Para quien lo promovió fue importante, pero ¿qué significan esos nombres después?

Memorias feministas

“Democracia en el país, la casa y la cama”

 —¿Qué distinguiría a las “memorias feministas”, como se titula tu charla en la Intendencia de Montevideo? ¿Y cómo estudiarlas ante la diversidad de feminismos?

—La memoria refiere a qué sentido le damos al pasado con los moldes, encuadres y marcos de interpretación del presente. Más que sobre la diversidad de feminismos, hablaré de tres cosas. Primero: ¿hay una perspectiva feminista sobre las memorias?, ¿en qué consistiría? Segundo: ¿memorias de género?, ¿qué silencios y qué memorias?, ¿qué recuerdos y qué olvidos?, ¿cómo se cambian los marcos de interpretación en las relaciones de género? Tercero, casi testimonial, memorias del feminismo latinoamericano: ¿de qué se hablaba antes y de qué se habla hoy? A veces parece que se está descubriendo la pólvora, pero la consigna “lo personal es político” no es de ahora. Las mujeres durante la dictadura chilena tenían esta consigna: “democracia en el país, democracia en la casa, democracia en la cama”. Hablaré de eso. Y haré un pequeño homenaje a trabajos de colegas que ya no están, como Teresita de Barbieri, que se la conoció poco en Uruguay.

Estudios sobre la memoria

“No veo novedades analíticas”

 —¿Seguís disconforme con cómo se expandió el campo de estudios de la memoria?

—En todo campo académico en expansión existe cierta banalización o tendencia a hacer siempre lo mismo. Un ejemplo son los sitios de memoria: se estudia un lugar, otro lugar, otro lugar… ¿pero qué avance conceptual o teórico supone?, ¿tenemos nuevas preguntas sobre esos lugares?, ¿vamos a hacer un análisis crítico o vamos a acompañar a los activistas que reivindican ese lugar de memoria? Porque muchas investigaciones se convierten en voceras del activismo, pero sin preguntas analíticas. Y después de años de leer estudios así, me encuentro saturada cuando veo otro estudio que dice que en tal lugar de Colombia o de Ruanda hubo tal matanza y tales fueron los testimonios de los sobrevivientes. Eso, así planteado, es un déficit si no se da un paso analítico con nuevas preguntas.

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  Elizabeth Jelin: Somos la memoria que habitamos

23 de julio de 2018 | 

Escribe: Stephanie Demirdjian 

La memoria colectiva como pieza fundamental en la construcción de los movimientos sociales.

Para la socióloga e investigadora argentina Elizabeth Jelin “no existe tal cosa como un cajón de los recuerdos o de los olvidos”. Las memorias no son cosas sobre las que pensamos, sino cosas con las que pensamos, como sostiene en su obra Los trabajos de la memoria(2002), parafraseando al historiador estadounidense John Gillis. Como tales, las memorias son constitutivas de nuestra identidad e historia.

Lo mismo sucede a nivel colectivo: movimientos sociales, comunidades o grupos sólo existen porque han logrado permanecer en el tiempo con cierta continuidad, porque pueden mirar para atrás y percibir un camino común compartido, y eso es lo que les da unidad e identidad.

La obra de Jelin hace especial hincapié en las memorias de la represión política en tiempos de dictadura y en su rol en la construcción democrática. Por eso, ahonda particularmente en los medios expresivos a través de los cuales se construye la memoria histórica, dispositivos que la socióloga llama “vehículos de la memoria”. Son objetos, lugares, fechas, conmemoraciones o movilizaciones que, más que representar el pasado, lo incorporan al presente de manera performativa.

De acuerdo con la académica, estas expresiones culturales tienen un propósito político y educativo. Lo primero, porque transmiten experiencias colectivas de lucha. Lo segundo, porque visibilizan situaciones de represión o violencia que sufrieron determinados colectivos para evitar que no se vuelvan a repetir. Estos dispositivos son constitutivos de todo movimiento social.

Hace menos de dos semanas, Montevideo fue sede de la quinta edición de las Jornadas de Debate Feminista, organizadas por los colectivos Cotidiano Mujer y Encuentro de Feministas Diversas. A la hora de organizar uno de los debates centrales, las coordinadoras se preguntaron: “¿Hay un enfoque feminista de cómo pensar las memorias?”. Buscaron la respuesta en las palabras de Jelin, quien, entre otras cosas, habló de las “especificidades de género” de la represión de las dictaduras en el Cono Sur y de cómo el terrorismo de Estado marcó un antes y un después a la hora de abordar la violencia de género en América Latina.

Antes de que abandonara el suelo uruguayo, la diaria conversó con la experta sobre el papel de la memoria en la construcción de los feminismos en la era del #NiUnaMenos, a pocos días de que el Senado argentino se decida sobre la despenalización del aborto.

Su obra está centrada en el concepto de que la memoria fortalece el sentido de pertenencia a grupos, comunidades, minorías, movimientos sociales.

En mi obra parto de la premisa y de la conceptualización de que la memoria no es una cosa que está ahí, que hay que rescatar y sacar de un cajón. No hay tal cosa como un cajón de los recuerdos o de los olvidos. La memoria le da sentido al pasado, es una interpretación del pasado. Y ese sentido y esa interpretación del pasado siempre se están construyendo en un diálogo o en más de uno. Como dicen varios autores, y no sólo yo, sin memoria no hay identidad. Ni en lo individual, ni en lo colectivo. Si yo no puedo decir “yo soy yo” y no me reconozco en lo que hice ayer o en lo que hice cuando era chica, el “yo” no existe. Es instantáneo, desaparece al momento siguiente. Lo mismo pasa con los grupos. Si un grupo no puede trazar una continuidad en el tiempo, no existe como grupo. En ese sentido, la memoria es constitutiva. Cuando alguien dice “el movimiento sindical”, pienso que hoy sólo se puede llamar así porque existió antes, porque se reconoce que hay una continuidad en el tiempo. La memoria es casi definitoria, esa es la conclusión de mi investigación.

¿Cuál es el valor de la memoria para la construcción del feminismo?

El feminismo no es generación instantánea de hace diez minutos, ese reconocimiento es constitutivo de todo movimiento social. Alguien puede decir “bueno, sí, pero hay tantas chicas jóvenes que participan y no saben lo que pasó antes”. La memoria no es una cuestión de saberes ni de información. La memoria es la aprehensión, el sentido. El movimiento feminista sufragista, que pedía el voto para las mujeres, no existe más, pero es parte de la historia. ¿Por qué aquello se llama feminismo y lo de ahora también? Luchar por el voto femenino y luchar por la legalización del aborto o por parar el acoso sexual son parte de la historia, y por algo tienen el mismo nombre.

En la actividad que lideró en el marco de las Jornadas de Debate Feminista habló de las dictaduras que vivió la región y de cómo impactaron en la construcción del movimiento feminista.

Las formas represoras de las dictaduras tuvieron que ver con condiciones de género, fueron generizadas. Lo que dije en el debate es que las formas de violencia de las dictaduras, el reconocimiento social de la noción de represión y el énfasis que pusimos en los actos de violencia durante la dictadura y los actos represivos en el terrorismo de Estado fueron antecedentes de una consideración, de una percepción o de una atención puesta sobre violencias múltiples y más amplias. A lo que hacía referencia es a que quizás, antes de las dictaduras, los temas de violencia de género eran menos centrales en el discurso, en su conformación y en las demandas de las mujeres de lo que fueron después. Los temas de violencia están ahora y no estaban antes. Y sí, en el medio estuvo la dictadura. Nuevamente, los feminismos y las maneras en que los movimientos sociales se van constituyendo siempre están en interacción con los factores de poder. Entonces la dictadura tiene que estar presente en esa configuración.

¿Cree que hay un “feminismo latinoamericano”?

Todo movimiento se manifiesta en un espacio y en un tiempo concretos. Ese espacio no es definido por la cuadra de una manzana. Es un espacio geográfico que generalmente tiene manifestaciones en una localidad, pero hoy en día sabemos perfectamente que nada local es sólo local. Siempre cuenta con un nivel nacional o regional. Entonces sí, las manifestaciones, las expresiones, lo que se hace, lo que se pide está en un lugar particular. En este momento en Argentina se discute la legalización del aborto. La legalización del aborto discutida hoy en un lugar físico, sea en la ciudad de Córdoba, en la de Tucumán o en el Congreso de la Nación tiene que ver con lo que pasa en otros lugares, tiene que ver con lo que pasó en la historia, tiene que ver con lo que pasó en otros países, con lo que pasó en la región, con la iglesia católica, tiene que ver con un mundo. Son los objetos físicos que tienen un límite así. Pero aun el objeto físico está impactado por la luz que le llega de costado.

En una entrevista publicada el año pasado en un medio argentino, usted decía que, como la memoria es selectiva, en toda política pública “se rescata y se olvida”. ¿Hay algún elemento que, en Argentina, todavía no se haya rescatado?

Toda política pública pone el énfasis en algo y ese algo significa que todas las demás cosas están postergadas, silenciadas. Pero eso pasa en la vida. Si yo te estoy contando ahora esto no te estoy contando qué pasa con mis hijos. ¿Significa que estoy silenciando? Sí, estoy silenciando porque vos me estás preguntando sobre esto, no sobre otra cosa. Con las políticas públicas pasa lo mismo. Cuando se está discutiendo el intento de elaborar una ley de legalización del aborto, no se está discutiendo otra cosa. Se prioriza, se elaboran estrategias que dicen “primero vamos a hacer esto y después lo otro”, pero no es sólo en las políticas de Estado: nuestra vida es así.

¿Cómo considera que influyó la movilización social en el debate sobre el aborto legal en Argentina y en el hecho de que el proyecto haya ingresado al Congreso después de tantos años de intentos? ¿Cree que tuvo que ver lo que despertó en el país y en la región el #NiUnaMenos, que se convirtió en lo que algunas llaman una “nueva ola feminista”?

La campaña de aborto libre y gratuito como organización social existe hace más de 15 años. Antes, el tema de la legalización del aborto estuvo en la agenda pública y en la agenda de las mujeres durante muchísimos años, con idas y vueltas según el momento político. Hubo aborto legal en Argentina en algún momento de su historia y cambios en la Constitución al respecto. O sea que la demanda social por aborto, igual que todo lo que abarca lo que ahora se llaman “derechos sexuales y reproductivos” –que antes no se llamaban “derechos”, no se ponían junto a lo sexual y sólo hacían énfasis en lo reproductivo–, existe hace décadas y décadas. ¿Cuál es la coyuntura política actual en la cual esto es posible y logra entrar en el debate parlamentario? Esto último, que es lo nuevo, se logró después de décadas de trabajo, no es que apareció con el #NiUnaMenos. El #NiUnaMenos es una demanda anclada en los feminicidios y prendió muy bien, más que nada por las redes sociales y por la manera en la que se llevó adelante, pero el “no a la violencia” es de antes. Argentina ratificó la Convención Internacional sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación Contra la Mujer en 1985, enseguida después de la transición [democrática]. Está claro que toda la legislación no es progresista, vinculada con las relaciones de familia y las relaciones de género. Durante la dictadura no tuvimos Congreso, ¿qué leyes íbamos a aprobar? Era todo por decreto autoritario, de modo que hubo que esperar. En la década del 80 se logró la ley de divorcio, la patria potestad compartida, la ratificación de la eliminación de las formas de discriminación. Son pasitos. El movimiento está: va cambiando su contenido y van cambiando sus protagonistas. Algunas líderes son viejas militantes que han estado ahí durante muchas décadas, pero hay renovación generacional. Y sí, hay una nueva manera de expresarse y una masividad en las marchas. Yo siempre digo que el 8 de marzo de 1984, el primero postransición, éramos 300 personas en la plaza frente al Congreso. Ahora son cientos de miles. Obviamente es un momento histórico en el que el protagonismo de las demandas de las mujeres es central. No sólo en Argentina. ¿Cuándo en Chile pasó lo que está ocurriendo ahora con la toma de las universidades por parte de las estudiantes? ¿Quién nos puede contar alguna historia así? No hay. ¿Si lo vamos a llamar “cuarta ola”, “tercera ola”, “segunda ola” feminista? ¿Quiénes? ¿Las investigadoras e historiadoras que estudian? ¿O es el propio movimiento o la gente que integra el movimiento que dice que esta ola es nueva, diferente? ¿Qué es una ola? Hay olas grandes, olas chicas. Está claro que hay un fenómeno que es visible y es el protagonismo y la presencia de las demandas en las calles. De las demandas y también de la fiesta, es decir del sentirse parte de un colectivo, de algo más grande, de una comunidad. La pregunta que yo hago y hacía en el debate es en qué medida o cómo este estar juntas, este fenómeno de identificación colectiva va a tener presencia en el cambio en las prácticas de las relaciones de la vida cotidiana, en las políticas públicas y en los aspectos institucionales. Puede haber cinco millones de mujeres en las calles, pero los senadores que van a votar la ley de aborto son 72. Son esas señoras y señores los que van a votar la ley. Y después está el poder del presidente de vetarla o no. Claro que influye que afuera haya 100.000 personas gritando, pero el poder no está ahí.

¿Qué expectativa tiene para la votación del 8 de agosto en el Senado?

A mí me gustaría que salga. ¿Va a salir? No lo sé, tengo grandes dudas. Porque muchas senadoras no se han decidido, porque tienen todo el derecho del mundo de cambiar la intención de voto hasta el momento en el que levantan la mano y aprietan el botón. Porque las presiones son enormes, porque hay campañas y factores de poder muy fuertes, casi amenazadoras, hacia algunos senadores. Así que no lo sé.