ENTREVISTA A PABLO CHARGOÑIA
Pablo Chargoñia: “no me pueden pasar
de contrabando la adhesión
al gobierno cuando lo estamos
cuestionando por las cosas que lo
estamos cuestionando”
Segunda parte de la entrevista que le realizamos a Pablo Chargoñia, abogado del Observatorio Luz Ibarburu y experto en DDHH.
Damián Recoba
Como les contabamos en la primera parte de esta entrevista, La Izquierda Diario fue hasta las instalaciones del Observatorio Luz Ibarburu para hablar con Pablo Chargoñia, abogado del observatorio y experto en DDHH. A continuación publicamos la segunda y última parte. Le agradecemos al Dr. Chargoñia por el tiempo y el trato dispensado.
LID: ¿Tú pensás que se llegó a practicar la política de restos a cambio de impunidad? ¿Qué pensás de esa política?
PCh: Yo no tengo los elementos para sostener eso. Otra vez, tampoco es una novedad que Bertolotti lo haya dicho ahora, también fue dicho en otras ocasiones, también por investigaciones periodísticas. Yo no tengo la confirmación de que concretamente esa conversación hubiera ocurrido: “resolvamos esto, para evitar esto otro”. Si puedo decir que no iban a contar en esa negociación seguramente con ese sector del movimiento de los DDHH que reivindica la justicia desde siempre, aún en las peores situaciones. No formaban parte, por lo menos yo no conozco que formaran parte de esa negociación, ¿por qué no debían formar parte? Porque si el asunto es entregamos restos y desactivamos denuncias, deberían contar con los activadores de las denuncias, y hasta donde yo sé con esa voluntad no han contado.
LID: De existir ese tipo de cosas es totalmente negativo, inclusive hacia futuro.
PCh: Sería una forma de homologar el chantaje y de promover la desaparición forzada de personas, nada menos, los crímenes más aberrantes. Porque entonces los huesos podrían formar parte de un intercambio futuro. Una negociación de ese tipo sería aberrante desde el punto de vista moral, político y jurídico. Y es lo que Bertolotti dice y eso es lo que se tendría que explicar desde el gobierno también, eso queda en el aire.
Una negociación de ese tipo sería aberrante desde el punto de vista moral, político y jurídico. Y es lo que Bertolotti dice y eso es lo que se tendría que explicar desde el gobierno también, eso queda en el aire.
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LID: El gobierno pareciera que quiere dar una imagen de que está depurando el ejército con este pase a retiro de generales. ¿A la luz de los dichos de Feola, sentís que es suficiente o se queda en la superficie?
PCh: A mí me parece que la rectificación es al revés, primero que no rectifica exactamente todo lo que dice, y segundo porque no hay forma de enmendar lo que dijiste antes. Lo que dijiste lo dijiste. Asumís la comandancia en jefe del Ejército después de las caídas y no lográs resolver las preguntas que te están planteando, quiere decir que no lo tenías resuelto. Eso no se soluciona con una rectificación ordenada aparentemente por el propio ministro de Defensa Nacional.
Lo que dijiste lo dijiste. Asumís la comandancia en jefe del Ejército después de las caídas y no lográs resolver las preguntas que te están planteando, quiere decir que no lo tenías resuelto.
LID: Incluso desde el Ministerio quisieron dar la imagen de que él no piensa así y de que fue solamente una cuestión de inexperiencia en conferencias de prensa.
PCh: Está bien, pero no resiste el menor análisis, porque por más inexperiente que vos seas, acabás de saber de que Guido Manini Rios cayó precisamente por estas cosas, entonces no parece una explicación satisfactoria.
Tribunales de Honor del Ejército y de la Armada
PCh: Una cosa que si anoto y que ha pasado inadvertida es que los tribunales de honor del Ejército se han comportado de forma distinta a los tribunales de honor de la Armada. Para mí ningún tribunal de honor debería existir. Pero en la Armada no se discutió a Mirtha Guianze, no se discutió a los tribunales, se hizo cosa distinta a lo que se hace en el Ejército. Eso habría que dejarlo anotado por ahí como constancia.
LID: ¿Fuiste a la marcha ayer?
PCh: No.
LID: ¿Por algún motivo en particular no fuiste?
PCh: No, se podría ir. No por motivos en particulares. Yo creo que la proclama que fue muy discutida, tiene algunos aspectos con los que yo no estoy muy de acuerdo. Me da la impresión que hay algunas líneas que presentan cierta candidez frente al problema y soslayan alguna crítica más intensa que hay que hacer. Porque de lo contrario es lo que decía al principio, el movimiento de DDHH pasa a ser funcional a una estrategia gubernamental.
Me da la impresión que hay algunas líneas que presentan cierta candidez frente al problema y soslayan alguna crítica más intensa que hay que hacer. Porque de lo contrario es lo que decía al principio, el movimiento de DDHH pasa a ser funcional a una estrategia gubernamental.
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Yo puedo entender que en momentos de crisis haya que estar del lado del presidente frente a un intento golpista militar, va de suyo. Pero no me pueden pasar de contrabando la adhesión al gobierno cuando lo estamos cuestionando por las cosas que lo estamos cuestionando. Por haber alentado la existencia de un poder militar con sus privilegios durante tanto tiempo.
Pero no me pueden pasar de contrabando la adhesión al gobierno cuando lo estamos cuestionando por las cosas que lo estamos cuestionando. Por haber alentado la existencia de un poder militar con sus privilegios durante tanto tiempo.
Yo creo que se puede ir a estas marchas y a todas las marchas sucesivas, con un espíritu crítico. Porque el movimiento de DDHH tiene que mantener ese espíritu crítico para tener legitimidad a la hora de reclamar a los gobiernos. Y lo digo respecto a la agenda de verdad y justicia y de cualquier otra agenda, la feminista, la ecologista, la anti globalización, la que vos quieras. Y tenés que tener libertad como para ser crítico del gobierno.
el movimiento de DDHH tiene que mantener ese espíritu crítico para tener legitimidad a la hora de reclamar a los gobiernos. Y lo digo respecto a la agenda de verdad y justicia y de cualquier otra agenda, la feminista, la ecologista, la anti globalización, la que vos quieras.
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LID: La semana pasada declaró Richard Mariani en Fiscalía junto a víctimas que testificaron la presencia de Zuluaga en la tortura. ¿Qué reflexión te queda de esa jornada?
PCh: De la audiencia espero que haya servido para verificar que esa denuncia tenga un efecto boomerang. Porque en definitiva lo que hicimos ahí fue decirle a la fiscal que investiga que es verdad que Inteligencia policial era un aparato represivo, que por ahí pasaron una cantidad de compañeros que fueron torturados, que en ese lugar se especializaban en el submarino, que hubo abusos sexuales.
Y todo esto es verdad porque hay investigaciones históricas, en las que nosotros nos basamos para denunciar eso, el aporte que hace la UdelaR, vamos a decir una buena, la UdelaR con Presidencia de la República y coordinada por Álvaro Rico, da cuenta de cómo operaba inteligencia policial. Que todo eso está en documento oficial, documento público, oficial.
Es verdad también que Zuluaga firmaba actas de interrogatorio, que los interrogatorios eran la puesta en escena posterior a la tortura, ese es el modus operandi. Nadie que funcionara en inteligencia policial podía ignorar la tortura.
Porque la estructura edilicia del edificio, yo le contaba a la fiscal, le decía es como este edificio donde estamos ahora usted y yo, son oficinas, no tienen estructura cuartelera. Entonces los gritos, el tacho, todo eso lo veían los funcionarios que estaban en inteligencia policial. En una inspección ocular que hicimos con el juez y la fiscal en su momento hace muchos años, las victimas pudieron entrar e identificar perfectamente el lugar.
A pesar que estaban encapuchados, pero veían por debajo de la capucha, identificaron un montacargas que todos ellos identificaron en sus testimonios, porque escuchaban un ruido de ascensor, no existe hoy pero pudieron localizar los dos botones del arriba y abajo del montacargas. Que todo eso es verdad, que no es una invención de Richard Mariani, a quien lo utilizan como chivo expiatorio para pegarle a todo el movimiento de reivindicación de DDHH, que esa es la idea que subyace a la denuncia de Zuluaga. Y que Zuluaga estaba ahí concretamente, porque por eso los compañeros llevaron a dos víctimas, tres, dos de las cuales vieron a Zuluaga por debajo de la venda, en actitud de “no te hagas pegar”, “mirá que está todo cocinado”, “estos saben todo”. O sea formaba Zuluaga parte de ese aparato represivo y de tortura, no pueden decir ellos si les empujó la cabeza en el tacho, si Zuluaga fue, porque estaban encapuchados. Pero sí estaba en la sesión de tortura, por lo tanto formaba parte del aparato represivo.
no es una invención de Richard Mariani, a quien lo utilizan como chivo expiatorio para pegarle a todo el movimiento de reivindicación de DDHH, que esa es la idea que subyace a la denuncia de Zuluaga.
Y eso es también algo que hay que señalar claramente, sobre todo también en estos momentos en que hay una especie de entendible “gavazzofobia”, el problema no es Gavazzo, Gavazzo es una pieza, sino no se entiende nada. El terrorismo de Estado implica una burocracia donde se distribuyen los roles criminales, unos dan las ordenes (militares o civiles), otros las ejecutan (hay mando medios), otros hacen inteligencia (la inteligencia necesaria para que luego vayan a tu casa de noche, te secuestren y luego te torturen). Es decir el aparato organizado de poder que es la expresión de terrorismo de Estado, funciona de esa manera. No es un sujeto sádico, que los había por supuesto, o uno ostentoso, que los había. Gavazzo es un ejemplo, sino un aparato que funciona con distintos roles. Y eso también hay que denunciarlo, a riesgo de no entender el fenómeno del terrorismo de Estado, eso es un riesgo importante. Porque si no terminás involuntariamente, probablemente de buena fe, creyendo que el problema fue que hubo algunos enfermos que infestaron las FFAA y las fuerzas policiales, y no fue eso.
El terrorismo de Estado implica una burocracia donde se distribuyen los roles criminales, unos dan las ordenes (militares o civiles), otros las ejecutan (hay mando medios), otros hacen inteligencia (la inteligencia necesaria para que luego vayan a tu casa de noche, te secuestren y luego te torturen).
Aparte el caso de Zuluaga lo discute, y los casos de lesa de centenares de testimonios que hemos escuchado a lo largo de todos estos años, de gente que viene acá, de testimonios que hemos recolectado antes. Esto funcionaba como un método, de forma sistémica, organizada, ordenada, para el tormento de los que ellos consideraban el enemigo de “la patria”.
LID: A la salida de la audiencia vos declaraste que se revertía esto de que el que acusa ahora sea acusado, en el sentido de que hay pruebas para ir más contra Zuluaga, y la importancia de combatir el hostigamiento contra los defensores de DDHH ¿Vos crees que acá hay un mecanismo sistemático por parte tanto de las defensas de los militares como en general de amedrentamiento?
PCh: Hay varios ejemplos de intentos de hostigamiento con respecto a los que hay que estar alertas siempre. El caso de Richard es evidente, Gol a la Impunidad es una movida colectiva, ¿por qué la denuncia ante él? Porque es el vocero, porque es la cara visible, pero el intento de hostigamiento es del movimiento. Y de disciplinamiento ante cualquier forma de denuncia colectiva de los horrores del pasado.
La intención es: “cállense la boca”, por eso les decía que las organizaciones en materia de protección de los activistas de DDHH, protegiendo a los activistas protegemos a miles y si protegemos a los activistas protegemos al movimiento. En definitiva las ideas de reivindicación de la memoria, la verdad y la justicia. Bueno es el sentido de lo que tienen cosas terribles como el asesinato de Marielle Franco en Brasil o Berta Cáceres en Honduras, o tantos asesinatos que hay en América Latina y en todo el mundo desgraciadamente, es el ataque a la cara visible, al representante. Con la intención de desestimular a cualquier activismo en materia de los DDHH.
La intención es: “cállense la boca”, por eso les decía que las organizaciones en materia de protección de los activistas de DDHH, protegiendo a los activistas protegemos a miles y si protegemos a los activistas protegemos al movimiento.
Ejemplos preocupantes ha habido, el robo en el GIAF, preocupante no solamente por el robo de información que estaba respaldada de todas maneras, más preocupante por la impunidad que el robo implicó, o sea alguien ingresa a oficinas de la UdelaR que están dedicadas a la búsqueda de los detenidos desaparecidos y no se sabe quién es, las amenazas de muerte del comando Barneix no se sabe qué es, a qué corresponde. Entonces sí hay problemas de hostigamiento y de criminalización a los defensores de los DDHH, que es un problema de todo el movimiento.
LID: También podemos recordar en 2013 en la manifestación por el traslado de la jueza Mota, los meses posteriores cuando hubo oficiales de particular que detuvieron gente en la calle, la implicación del DOE.
PCh: Si, y algo más cercano la detención en la reciente Marcha por el Agua. El tema es que ahí ante los ojos de todo el mundo las fuerzas policiales dicen “teníamos el detalle de tal persona que había estado en otra marcha”. Entonces estamos hablando de la construcción de un enemigo político en el gobierno progresista.
estamos hablando de la construcción de un enemigo político en el gobierno progresista.
O sea que alguien que marchó en una gesta anti globalización y luego en esta otra marcha vinculada a la defensa del medio ambiente, forman parte otra vez de un aparato de inteligencia. Entonces estamos en presencia de un asunto realmente muy preocupante desde el punto de vista del ejercicio de la policía política. Y esto no ocurrió en la década del setenta.
LID: ¿Tú ves una continuidad en esa forma de operación en el Estado? ¿Una continuidad que inclusive arranca antes de la dictadura de este accionar, que es como que nunca se cortó?
PCh: Todos los Estados tienen los aparatos represivos para incidir en el orden interno. Yo creo que han cambiado el enemigo, de hecho los enemigos de entonces ahora gobiernan, algunos son ministro del Interior. O sea que hay un cambio, pero no en la naturaleza de represión política, el ejemplo este es de policía política, de comisario político ¿Cuál es el problema de manifestar? Sino no tenemos el derecho de reunión y manifestación, es una violación al DDHH de reunión y manifestación. Y el tema de la protección, otra vez volviendo a los privilegios militares, mantener los privilegios militares es mantener la potencialidad de unas FFAA que se transformen en una policía interna, sino no tiene sentido.
¿Cuál es el problema de manifestar? Sino no tenemos el derecho de reunión y manifestación, es una violación al DDHH de reunión y manifestación.
Este es un ejército de ocupación, eso no se discutió nunca, pero es un ejército de ocupación, el hecho de que no estemos discutiendo las dimensiones de las FFAA o no estemos discutiendo el sentido de la utilidad de las FFAA en Uruguay. Indica que sigue estando como amenaza esa entidad FFAA que llegado el momento pueden sustituir, complementar, ya hay muchas señales en ese sentido, sustituir o complementar a la autoridad policial en el orden interno. O sea en la forma de aplastar el conflicto interno. Digo aplastar porque las FFAA no negocian, las FFAA están entrenadas para liquidar adversarios.
Este es un ejército de ocupación, eso no se discutió nunca, pero es un ejército de ocupación, el hecho de que no estemos discutiendo las dimensiones de las FFAA o no estemos discutiendo el sentido de la utilidad de las FFAA en Uruguay. Indica que sigue estando como amenaza esa entidad FFAA
LID: Sobre el tema de las FFAA en lo que planteaste ahora. Está lo de si discutir la democratización o plantear que si son necesarias ¿Para vos puedes ser un camino la disolución o el desmantelamiento organizativo de las FFAA?
PCh: Está lejísimo de cualquier agenda política. Si creo que tienen que ser reducidas al mínimo, yo creo que hay una funcionalidad en la vigilancia de fronteras, la frontera marítima. Pero otra vez vuelvo al punto de Ejército como problema, más del Ejército incluso que de las FFAA, que está sobredimensionado con respecto a las hipótesis de conflicto que se puedan manejar en el territorio. Otra cosa distinta puede ser la vigilancia de fronteras, sobre todo la frontera marítima.
LID: Sobre el accionar de las fuerzas policiales y más bien de inteligencia son preocupante las señales que se dan y que se dieron en la Marcha del Agua y la repercusión pública que se dio alrededor y la reivindicación que hubo desde el Ministerio.
PCh: Es muy preocupante, porque debería generar escándalo y no lo genera.